Evandro (Εύανδρος) Agazzi – Η θρησκευτικότητα έδωσε στη ζωή μου νόημα, ενώ η φιλοσοφία σχολαστικότητα

Evandro Agazzi, συνέντευξη στον Antonio Gnoli, “la Repubblica” 14 Οκτώβριου 2018

Μτφρ.: Γιώργος Κουτσαντώνης

Κάποτε ο απλός άνθρωπος έπαιρνε στην ονομαστική του αξία ό,τι κι αν έγραφε η εφημερίδα. Σήμερα, λόγω του διαδικτύου, το κοινό των νέων πιστών έχει διευρυνθεί δραματικά. Θα πρέπει να συσταθούν δημόσιοι ερευνητικοί οργανισμών σε θέση να αντικρούσουν αποτελεσματικά τις πιο επιζήμιες ψεύτικες ειδήσεις (fake news).

Δεν πιστεύω ότι έτσι θα περιοριστεί η ελευθερία της έκφρασης, αλλά την ίδια στιγμή θα μπορούσε να επιστραφεί στους ειδικούς το δικαίωμα-καθήκον της ενημέρωσης των ανθρώπων […] Σίγουρα, είναι μια κακή στιγμή που επιδεινώνεται από την γενική δυσπιστία στους ειδικούς. Αλλά είναι οι μόνοι που μπορεί να διαλύσουν την ομίχλη ώστε να δούμε λίγο «πιο καθαρά, που οδεύει ο κόσμος μας. Γι ‘αυτό πρέπει να αρχίσουμε να πιστεύουμε στη δουλειά μας.

Μιας και μιλάμε για πίστη, είστε Καθολικός.

Μεγάλωσα σε οικογένεια Καθολικών. Οι γονείς μου ήταν και οι δύο τους δάσκαλοι στο δημοτικό. Ένιωσα το θρησκευτικό βάθος της μητέρας μου και την ορθολογική πλευρά του πατέρα μου. Μετά το πτυχίο παιδαγωγικής, ο Aldo Agazzi έγινε ένας εκ των κορυφαίων Ιταλών παιδαγωγών. Η θρησκευτικότητα έδωσε νόημα στη ζωή μου, ενώ η φιλοσοφία εκείνη την σχολαστικότητα που μόνο το κριτικό έργο σου επιτρέπει να αποκτήσεις.

Δεν υπάρχει μια αντίφαση ανάμεσα στην απόλυτη αλήθεια που αναζητά η θρησκευτική πίστη και εκείνη στην οποία φιλοδοξεί η επιστήμη;

Είναι κόσμοι που μπορούν να συνυπάρξουν παρά τις διαφορές τους στον τρόπο του γνωρίζειν. Η πίστη θεωρεί σταθερές ορισμένες αξίες. Ο άνθρωπος που τις συμμερίζεται ξέρει ότι χωρίς αυτές διατρέχει τον κίνδυνο να χάσει τον εαυτό του. Εδώ βρίσκεται το «Απόλυτο»: στην καθαρά ανθρώπινη και όχι στη μαρτυρική ρίζα του θρησκευτικού ζητήματος.

Εννοείτε ότι η πίστη προηγείται της ύπαρξης ενός Θεού;

Εννοώ ένα άλλο πράγμα: υπάρχει μια πίστη πριν από όλες τις ιστορικές θρησκείες. Ο Θεός για τον πιστό είναι μια προκαταρκτική ανάγκη. Ο επιστήμονας μπορεί ασφαλώς να αγνοήσει αυτό το «Απόλυτο», υπό την έννοια ότι οι φυσικές επιστήμες είναι αφ ‘εαυτών αγνωστικιστές σχετικά με την ύπαρξη του Θεού όπως άλλωστε και η θεμελιώδης φιλοσοφική στάση που πρέπει να είναι απολύτως αμερόληπτη απέναντι στη θρησκευτική αναζήτηση. Ωστόσο, ο επιστήμονας και ο φιλόσοφος είναι θεμιτό να προσβλέπουν σε μια πίστη, τόσο ακολουθώντας την ιδέα του Θεού, όσο και απορρίπτοντάς την. Εξάλλου, ο αθεϊσμός είναι και αυτός μια απάντηση στο θρησκευτικό πρόβλημα.

Σπουδάσατε στο Καθολικό Πανεπιστήμιο στο Μιλάνο.

Απόφαση που αποδείχθηκε σωστή. Μόνο μια μικρή μεταμέλεια.

Ποια είναι αυτή;

Σαν παιδί με προσέλκυε ο κόσμος των εντόμων. Ο πατέρας μου μού χάρισε το βιβλίο του μεγάλου εντομολόγου Jean-Henri Fabre. Μικρός περιπλανήθηκα στην εξοχή του Μπέργκαμο -εκεί γεννήθηκα- και της Val Brembana όπου βρήκαμε καταφύγιο κατά τη διάρκεια του πολέμου, μαγεμένος από τη φύση. Ήταν μια ευτυχισμένη περίοδος. Σκέφτηκα, ότι θα γινόμουν εντομολόγος. Όμως τα πράγματα εξελίχθηκαν διαφορετικά.

Γιατί αυτό;

Κέρδισα τον διαγωνισμό στο Κολλέγιο Borromeo στην Παβία, όπου συναντήθηκα με τον Gustavo Bontadini, τον οποίο ξαναβρήκα στο Πανεπιστήμιο στο Μιλάνο. Ήταν ένας σημαντικός και πνευματικά απροκατάληπτος δάσκαλος.

Ήταν ο δάσκαλος και του Emanuele Severino.

Έχουμε μερικά χρόνια διαφορά με τον Severino. Έτσι, στις αρχές της δεκαετίας του πενήντα, εκείνος δίδασκε ήδη. Με άφησε έκπληκτο και με συνάρπασε το μάθημα που έκανε ένα ακαδημαϊκό έτος πάνω στη λογική του Ρούντολφ Κάρναπ.

Δεν είναι περίεργο το γεγονός ότι στο προπύργιο της μεταφυσικής σκέψης υπήρχαν μαθήματα λογικής και φιλοσοφίας της επιστήμης;

Γιατί παράξενο; Ήταν ένα πολύ ανοιχτό πανεπιστήμιο. Ήταν το Καθολικό Πανεπιστήμιο του Μιλάνου που, πολύ πριν από άλλους, ασχολήθηκε για παράδειγμα με τον Wittgenstein. Η πρώτη μετάφραση του Tractatus ήταν έργο του Ιησουίτη Gian Carlo Maria Colombo, ενός σπουδαίου μαθητή του Bontadini ο οποίος δυστυχώς πέθανε νεαρός σε ατύχημα στο βουνό. Πέρασαν μερικά χρόνια μέχρι να αναλάβει τη μετάφραση του βιβλίου ο εκδοτικός οίκος Einaudi.

Τι πιστεύετε για τον Wittgenstein;

Η σπάνια νοημοσύνη του συγκρούστηκε με την πολυπλοκότητα του κόσμου. Γνώρισα καλά μια μαθήτριά του την Gertrude Anscombe. Τη είχα μάλιστα ρωτήσει γιατί ένας τόσο ευφυής άνθρωπος είχε δημοσιεύσει τόσο λίγο. Μού είπε ότι ήταν ο πιο βασανισμένος άνθρωπος που είχε γνωρίσει ποτέ. Ο ριζοσπαστικός εμπειρισμός του τον περιόρισε σε ένα κλουβί αμφισβήτησης από το οποίο απελευθερώθηκε πολύ αργά. Ή ίσως και ποτέ.

Περάσατε μια μακρά περίοδο στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.

Το πρώτο μου ταξίδι χρονολογείται το 1960. Ήμουν έτοιμος να  παρακολουθήσω τα μαθήματα του Friedrich Waismann, ο οποίος ήταν ένα εξέχον μέλος του Κύκλου της Βιέννης. Αλλά δεν πρόλαβα, γιατί πέθανε λίγο πριν φτάσω. Ωστόσο, γνώρισα τους καλύτερους της αναλυτικής φιλοσοφίας. Συναναστράφηκα με τους Ayer, Strawson, Dummett. Δούλεψα, υπό την επίβλεψη του Jonathan Cohen, σε μια έρευνα που ήταν στο διάμεσο μεταξύ φιλοσοφίας της γλώσσας και  φιλοσοφίας των πιθανοτήτων.

Δεν πιστεύετε ότι η αναλυτική φιλοσοφία, όπως λένε ορισμένοι επικριτές της, έχει γίνει μια αποστειρωμένη άσκηση σκέψης;

Η αναλυτική φιλοσοφία είναι πάνω από όλα μια αναζήτηση σχολαστικότητας και σαφήνειας. Η αρετή της είναι ουσιαστικά μεθοδολογική. Αλλά η σχολαστικότητα δεν μπορεί να είναι τα πάντα. Θυμάμαι στο Πίτσμπουργκ άκουσα μια πολύ βαρετή διάλεξη στην οποία γινόταν μια επίδειξη των αναλυτικών ικανοτήτων. Τελικά ο Nicholas Rescher, που καθόταν δίπλα μου, ψιθύρισε ειρωνικά: «Μετά από τούτη την επεξήγηση βαρύ πυροβολικό τη σκοτώσαμε τη μύγα, ωστόσο ήταν απλά μια μύγα!.

Τι χρειάζεται πέρα από την σχολαστικότητα;

Η συλλογιστική συνάφεια ενός προβλήματος δεν αποτυπώνεται με καθαρές μεθόδους, αλλά με φιλοσοφικό πνεύμα. Δεν αρκεί να πούμε, όπως αναφέρουν συχνά οι αναλυτές, ότι το θέμα είναι ενδιαφέρον.

Σήμερα τα νέα σύνορα της φιλοσοφίας φαίνεται να βρίσκονται στο πεδίο της νευροεπιστήμης. Τι πιστεύετε για αυτό;

Πρόκειται για μια εντυπωσιακή εξέλιξη: ο Antonio Damasio, ο Daniel Dennett ή ο πιο δημοφιλής Oliver Sacks έχουν συνεισφέρει ενδιαφέρουσες μελέτες πάνω στις λειτουργίες του εγκεφάλου. Συχνά αποτελεί πρόκληση για τη φιλοσοφία μια πληρέστερη κατανόηση της περίπλοκης φύσης της ανθρώπινης κατάστασης. Θα ήθελα, ωστόσο, να προειδοποιήσω για τον πειρασμό της αναγωγής που εσφαλμένα αναδεικνύει η νευροεπιστήμη για να εξηγήσει πλήρως τις ψυχικές δραστηριότητες, ως προϊόντα αποκλειστικά και μόνο του εγκεφάλου.

Εννοείτε ότι πέρα από τον εγκέφαλο υπάρχει και μια συνείδηση;

Η οποία συνείδηση μόνον μερικώς εξαρτάται από τα νευρωνικά δίκτυα.

Τι είναι ο ρεαλισμός για ένα φιλόσοφο της επιστήμης;

Υπάρχουν πολλοί τρόποι κατανόησής του. Ο πιο απλός είναι να πούμε ότι η πραγματικότητα δεν παράγεται από τη σκέψη ή τη γλώσσα. Μπορούμε να γνωρίζουμε με τρόπο περιορισμένο και χωρίς βεβαιότητα ότι δεν κάνουμε λάθος.

Η αλήθεια και το λάθος ήταν από τα σημαντικά σημεία προβληματισμού του Karl Popper. Τον γνωρίσατε;

Πολύ καλά, πήγα να τον δω στο σπίτι του λίγο έξω από το Λονδίνο. Ήταν ένας καταδεκτικός, ευγενικός, απλός και προσιτός άνθρωπος στο ιδιωτικό επίπεδο, αλλά και πεισματάρης στις δημόσιες συζητήσεις, κατά τις οποίες δύσκολα δεχόταν κριτική.

Θεωρούσε ότι έχει πάντα δίκιο;

Είχε μια ορμητικότητα που ελάχιστα μπορούσε να συμφιλιωθεί με το ίδιο το φιλοσοφικό πνεύμα του.

Οι σκέψεις του έχουν περάσει στο περιθώριο σήμερα.

Η φήμη του ευνοήθηκε από τις μεταπολεμικές κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Και από το πιο διάσημο έργο του: Η ανοιχτή κοινωνία και οι εχθροί της, που έγραψε κατά την εξορία του στη Νέα Ζηλανδία κατά τη διάρκεια του πολέμου και που δημοσιεύθηκε στο Λονδίνο το 1945. Στα είκοσι χρόνια που δίδαξε στo London School of Economics έγινε ιδεολόγος φιλελεύθερoς κατά του μαρξισμού. Ίσως η σημερινή εποχή λήθης να αντισταθμίζει κάπως την υπερβολική δημοφιλία των περασμένων ετών.

Έχει αλλάξει ριζικά το πολιτιστικό τοπίο;

Θα έλεγα πως ναι. Έχουν προκύψει νέα προβλήματα σχετικά με την επιστήμη και τη ζωή. Σίγουρα δεν αρκεί ο λογικός και επιστημολογικός προβληματισμός. Έτσι, θεώρησα ότι υπάρχει επιτακτική ανάγκη να ασχοληθώ με την βιοηθική.

Δεν νομίζετε ότι το πεδίο της βιοηθικής είναι σήμερα το πιο εκτεθειμένο σε φιλοσοφικές μάχες;

Κατά κάποιο τρόπο είναι αναμφισβήτητο. Υπάρχουν πάρα πολλές μετωπικές αντιθέσεις επί της «αρχής».

Τι εννοείτε με τον όρο βιοηθική;

Η πρόοδος στις βιολογικές επιστήμες κάνει πιθανά πολλά πράγματα που προηγουμένως ήταν αδύνατα, όμως δεν είναι θεμιτό να γίνουν όλα όσα μπορούμε να κάνουμε. Αυτή είναι η ηθική σκοπιά. Και πρόκειται για την αντιμετώπιση ζητημάτων που δεν αφορούν μόνο την ιατρική ηθική και δεοντολογία. Η συζήτηση επεκτείνεται στον σεβασμό των ζώων και του περιβάλλοντος.

Θεωρείτε σημαντική τη σκέψη του Χάιντεγκερ;

Χωρίς αμφιβολία, αν και απέχει πολύ από τον τρόπο του δικού μου φιλοσοφείν. Βρίσκω υπερβολικό τον θαυμασμό με τον οποίο τον βλέπουν και τον μιμούνται πολλοί από τους οπαδούς του. Αλλά γιατί με ρωτάτε;.

Η θέση του είναι ότι μας έχει κυριαρχήσει η τεχνική.

Υπάρχει κάποια αλήθεια στις υπαρξιακές αναλύσεις του, αλλά δεν συμμερίζομαι την αρνητική κρίση που απορρέει συνολικά από αυτές. Είναι πολύ πιο σωστό, από άποψη φιλοσοφικής ανθρωπολογίας, να επιτύχουμε να δώσουμε μια αξία στη ζωή στο ιστορικό πλαίσιο της τεχνο-επιστήμης χωρίς να φανταζόμαστε ότι μπορούμε να την ξορκίσουμε. Αυτό το είδος διδασκαλίας πρέπει να ενισχυθεί.

Διδάξατε και στο Καθολικό Πανεπιστήμιο, έτσι δεν είναι;

Έχω διδάξει σε πολλά μέρη του κόσμου: στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αγγλία, στη Γερμανία. Σήμερα είμαι διευθυντής του Ινστιτούτου Βιοηθικής του Πανεπιστημίου του Μεξικού. Στο Καθολικό Πανεπιστήμιο έχω περάσει αρκετά χρόνια.

Η Luisa Muraro ήταν μεταξύ των φοιτητών που αποφοίτησαν μαζί σας.

Ήταν μια από τις πρώτες που αποφοίτησε μαζί μου στη φιλοσοφία της επιστήμης. Έχω καλές εντυπώσεις και μνήμες.

Είναι ιστορική φεμινίστρια.

Ποτέ δεν ζήτησα από τους μαθητές μου οποιαδήποτε ιδεολογική ή πολιτική προσχώρηση. Ούτε να ασχοληθούν με τα θέματά μου. Η ελευθερία της σκέψης είναι το πιο σημαντικό πράγμα στην έρευνα.

Υπήρξε ελευθερία, όταν το Καθολικό Πανεπιστήμιο εκδίωξε τον Severino;

Τα κείμενά του έδειχναν καθαρά την ασυμβατότητά τους με αυτό το πανεπιστήμιο. Το πλαίσιο της σκέψης του οδήγησε στον αποκλεισμό της ύπαρξης του Θεού με την έννοια που την αντιλαμβάνεται ο Χριστιανισμός. Η υπόθεση παρεκτράπηκε όταν το Άγιο Γραφείο ανέθεσε στο Cornelio Fabro να εξετάσει τα γραπτά του Severino για να αξιολογήσει το βαθμό απόσπασής τους από την ορθοδοξία (Σ.τ.Μ.: με την έννοια της ορθής χριστιανικής δόξας).

Ο Fabro ήταν ένας μελετητής του Kierkegaard, αλλά κυρίως ένα είδος Torquemada (Μοναχός επαιτικού τάγματος, από τους πρώτους Ισπανούς ιεροεξεταστές)

Ήταν ένας ισχυρός και μνησίκακος άνθρωπος. Φιλόδοξος και με μια σατανική αλαζονεία. Στην απόφαση της απομάκρυνσης του Severino βρήκε πλήρως τον εαυτό του.

Εσείς συμφωνήσατε με την απόφασή του.

Όχι, εκτός των άλλων γιατί η απομάκρυνση του Severino ήταν μεγάλη απώλεια για το πανεπιστήμιο. Αλλά υπήρχε μια πειθαρχία και ο ίδιος ο Severino το γνώριζε αυτό. Ο Bontadini προσπάθησε να του βρει μια θέση σε άλλο πανεπιστήμιο. Κατά τύχη τελικά βοήθησα εγώ στην ένταξή του στο Πανεπιστήμιο της Βενετίας.

Με ποιο τρόπο;

Ο Enrico Castelli μου ζήτησε να διδάξω στο Cà Foscari όπου επρόκειτο να δημιουργηθεί η σχολή φιλοσοφικής και φιλολογίας. Εγώ ήμουν πρόσφατα διορισμένος στο πανεπιστήμιο της Γένοβας και έτσι απέρριψα την προσφορά. Αλλά τους είπα ότι ο Severino είναι μάλλον διαθέσιμος. Συνάντησα τον Vittore Branca, υπεύθυνο για την λειτουργία της σχολής, και του είπα για την εκδίωξη του Severino. Ο Branca με ρώτησε αν ήταν τόσο καλός όσο έλεγαν. Του απάντησα ότι δεν ήταν καθηγητής φιλοσοφίας, αλλά φιλόσοφος. Έτσι, το 1970 ήρθαν οι δυό τους σε επαφή και ο Severino κατάφερε να φτάσει στη Βενετία. Το πάθος του για τη συνέπεια και η σχολαστικότητά του υπερκέρασαν όλες τις αντιξοότητες.

Ποια υπήρξαν τα δικά σας πάθη;

Το πάθος μου για τη μουσική υπήρξε πραγματικά αδηφάγο. Σπούδασα με έναν μαθητή του μεγάλου ναπολιτάνικου μουσικού σχολείου. Περνούσα πέντε ή έξι ώρες κάθε μέρα στο πιάνο. Ο πατέρας μου δεν ήθελε να κάνω καριέρα πιανίστα. Κέρδισα ακόμη και έναν διαγωνισμό το 1952. Έκανα συναυλίες στην Ιταλία και τη Γερμανία. Μετά εγκατέλειψα, προτίμησα το πανεπιστήμιο από τα κοντσέρτα. Δύο πάθη λοιπόν, η μουσική και η φιλοσοφία, που όμως δεν χωρούσαν μαζί.

Σας κόστισε που χρειάστηκε να επιλέξετε;

Πάρα πολύ. Είναι ένα σπουδαίο σχολείο αυτό που οδηγεί στην απόφαση της κατεύθυνσης που θα δώσει κάποιος στη ζωή του. Μερικές φορές παίζω μουσική, αλλά το γλαύκωμα στα μάτια με εμποδίζει από το να διαβάζω μουσική. Για λίγο καιρό έπαιζα από μνήμης, αλλά συνειδητοποίησα ότι εξέλειπαν πάντα εκείνα τα τρία ή τέσσερα χτυπήματα των πλήκτρων που ήταν όμως απαραίτητα για την αρμονία ενός κομματιού. Υπάρχει μια ορισμένη ακούσια ειρωνεία στο γήρας που καταλήγει να αναμειγνύεται με την ομίχλη και την πάχνη της εποχής μας, δεν βρίσκετε;

Το γήρας είναι προσόν ή κατάρα;

Πέρα από αυτή την οδυνηρή τύφλωση που δεν με εμποδίζει, ακόμα κι αν δυσκολεύομαι πολύ, να διαβάζω και να γράφω, είμαι σε καλή σωματική υγεία και διαυγής νοητικά. Ζω αυτή η φάση της ζωής με την ίδια ηρεμία που έχω ζήσει και τις άλλες, δηλαδή έχοντας επίγνωση των ορίων αλλά και των προσόντων της καθεμιάς περιόδου και με τη σοφία να απολαμβάνω αυτό που έχω σήμερα στη θέση της λύπης για αυτά που δεν έχω πλέον ή δεν είχα ποτέ.

http://www.respublica.gr/2018/12/post/evandro-agazzi-interview/